"Vi kan ikke modstå litteraturen, det har vi aldrig kunnet"
Interview med Tore Renberg

"Vi kan ikke modstå litteraturen, det har vi aldrig kunnet"

9. september 2024

Tore Renberg om at lade sin roman 'Lungeflydeprøven' vokse frem af virkelige historiske begivenheder – og at skrive i øjenhøjde med sine romankarakterer.

'Lungeflydeprøven' er en historisk roman fra 1600-tallets Tyskland, baseret på en sand historie om den 15-årige Anna Voigt, der blev anklaget for at have dræbt sit spædbarn. Hendes forældre, godsejeren og hans hustru, kæmper utrætteligt for hendes sag, og det samme gør den unge jurist Christian Thomasius og lægen Johannes Schreyer.

Sidstnævnte stod bag lungeflydeprøven, en test som påviste, at en lunge, der aldrig har trukket luft ind, vil synke, og en lunge, der har levet, vil flyde. Bogen bygger på grundig research af virkelige begivenheder, historier der aldrig før er blevet fortalt.

Her fortæller Tore Renberg om Anna Voigts sag, om at gå til historien som en forsker – og om at opdage, hvordan fortiden trækker tråde ind i vores nutid.

Kan du fortælle om nogle af de virkelige begivenheder, som har inspireret dig til at skrive Lungeflydeprøven?

En efterårsdag i 1681, lige omkring Mikkelsdag, blev der gravet et spædbarnslig op i en urtehave syd for den berømte handelsby Leipzig. Det viste sig at tilhøre den unge datter på godset, 15-årige Anna Voigt. Hun blev hurtigt tiltalt for at have dræbt sit eget barn. Blev hun dømt for dette, ville hun ifølge den tids strenge straffelov blive henrettet. Dødsstraf.

Der fandtes et væld af lignende sager i tidlig moderne tid. Ihærdigheden fra de gejstlige og verdslige myndigheder var religiøst motiverede og udsprang af et stærkt ønske om at have kontrol over indbyggerne, ikke mindst deres privatliv, og specielt den dydige adfærd. For at bruge et enkelt billede: Dette var et samfund med en religiøs praksis, som vi i dag forbinder med stater i Mellemøsten, og som politisk ville være at finde i vores nære fortid i f.eks. DDR.

Det var et samfund, som troede på hårde straffe som gengældelse og afskrækkelse, og som gennemførte dem med statslig bravur og melodrama. Alt dette har jeg forsket i, indtil mine øjne blev store og skræmte, og skildret i romanen.

Udbredelsen af spædbarnssagerne nåede et epidemisk omfang – á la hekseprocesserne – og ramte et enormt antal uskyldige, såvel som skyldige, kvinder. Lidt statistik: Ud af 1000 sager, der blev fremført for retten i Leipzig mellem 1550 og 1710, var hele 12,5% spædbørnsdrabsager. Det er vilde tal.

"Anna Voigts sag er et tidsbillede. Den fortæller om skam, om straf, om kontrol og uhyrligheder. Men den har også noget partikulært og spektakulært over sig, hvilket var det som gjorde, at jeg følte, at jeg måtte skrive denne roman."

Hvad var det ved Anna Voigts sag, der fascinerede dig?

Anna Voigts sag er, som jeg var inde på, et tidsbillede. Den fortæller om skam, om straf, om kontrol og uhyrligheder. Men den har også noget partikulært og spektakulært over sig, hvilket var det som gjorde, at jeg følte, at jeg måtte skrive denne roman. Gennem den eksperimentelle og omstridte medicinske lungeflydeprøve, blev sagen større end sig selv. Med unge Anna Voigts krop som gerningssted blev den politisk, og den varede i chokerende fem og et halvt år.

Dette skete som følge af at en læge – doktor Johannes Schreyer – under inspektionen af barneliget, som den første i sin stand, valgte at udføre denne prøve. En prøve som, mente han, kunne afgøre, hvorvidt det døde barn var omkommet i sin mors livmoder eller havde levet efter fødslen og dermed kunne fremlægges som et bevis for, eller imod, spædbarnsdrab.

Resultatet af prøven viste, at der ikke havde været trukket luft gennem barnets lunger. Dermed konkluderede lægen, at det var dødt i sin mors livmoder. Prøveresultatet blev overleveret af den unge forsvarsadvokat Christian Thomasius i Leipzig, som påtog sig sagen om Anna Voigt, og her indtræffer selve informationsmomentet, det som gør sagen så opsigtsvækkende og nyskabende; øjeblikket vi kalder fødslen af moderne retsmedicin.

En fem og et halvt år lang retssag. Unævnelige prøvelser for en ung kvinde og hendes familie – og en kolossal hovedpine for de styrende kammerater, kirke og stat. De var på ingen måde begejstrede for mængden af forandringer, som vandt frem over det hele i 1600-tallet – heller ikke for den nye advokatstand, som forpurrede deres kontrol over retsvæsnet.

De ønskede at få lukket lignende sager hurtigt med domsfældelse, så deres retspleje, moral og magt kunne bekræftes. Prøven, og Thomasius' indtrængende forsvar for den unge kvinde, var altså alt det, de ikke havde ønsket sig.

Kan du fortælle lidt mere om Christian Thomasius?

Jeg havde ikke før hørt navnet Christian Thomasius, da jeg snublede over denne historie i 2018, men da jeg forstod, hvem han var, hoppede jeg i kontorstolen. Kort sagt: Der befandt sig en betydelig historisk person midt i denne fortælling, en af datidens åndelige berømtheder. En – jeg tror ikke, jeg tager munden for fuld – akademisk Navalny-karakter. Thomasius er stort set glemt i dag, men han har status som den tyske oplysningstids forfader.

For danskere vil det være interessant, at han mod slutningen af 1680’erne havnede i en alvorlig konflikt med den danske konges hofprædikant, hvor han blev anklaget for kætteri og højforræderi. En konflikt som endte med, at Thomasius blev bandlyst og hans skrifter blev brændt på Kongens Nytorv af majestætens bødler i 1681.

Thomasius skrev over 300 værker i sin tid. Han så forudindtagede holdninger på alle kanter af samfundet, han gik løs på brugen af tortur, på hekseprocesserne og det korrupte ægteskab mellem kirke og stat. Han brugte hvert åndedrag på at tale om fornuft og selvstændig tænkning, han kritiserede standssamfundet og stod for en række radikale innovationer inden for skolevæsnet.

Manden var et veritabelt teater af et menneske, enormt modig, manglede ofte både selvindsigt og indsigt i, hvilke farer han udsatte sig selv og sin familie for. En uhyre fascinerende karakter, koket og med en kolossal selvtillid og en forbløffende energi – og dermed en ægte lækkerbisken for en romanforfatter.

Hvordan opstod fiktionen ud af den virkelige historie?

Som man sikkert kan forestille sig, var det vanskeligt at holde sig væk fra materialet. Det kløede i hjernen, det kriblede i kroppen og bad om at blive til en roman. Men opgaven var udfordrende, den satte mig på forfatterskabets største prøve. Jeg vidste jo næsten ingenting om 1600-tallet.

Jeg er et barn af 1980erne med gode kundskaber om britisk popmusik, og mit filosofistudie ved universitetet er snart 30 år gammelt. Mit allerede dårlige skoletysk er skrækkeligt rustent. Hvordan skulle jeg kunne lære at forstå dette samfund? Hvordan skulle jeg lære at læse de århundreder gamle tyske originaltekster med gotisk skrift? Det hele virkede som en forfærdelig stejl bakke.

Alligevel kunne jeg ikke lade være. Jeg smøg ærmerne op, genfandt den gamle forsker i mig selv og påbegyndte et møjsommeligt studie. Først af sagens originaltekster – to stykker. En 100 sider lang redegørelse af Thomasius selv, og en 30 sider lang redegørelse fra doktor Schreyer.

Derefter udvidede jeg feltet og læste alt, hvad jeg kunne finde. Tusindvis af sider. Nutidige tekster, dagbøger, breve, skønlitteratur, encyklopædier, journaler, afhandlinger, reguleringer, foldere, mindetaler, lovtaler. Sekundærlitteratur. Om trediveårskrigen, om tidens talemåder, om strafferet og sociale konventioner, standssamfundet, politikken, religionen, medicinen, og om de sær-tyske og sær-saksiske forhold. Og ikke mindst den store mængde tekster, Thomasius selv skrev.

Jeg rejste frem og tilbage fra Stavanger, hvor jeg bor, til Leipzig og nærområderne, for at prøve at nærme mig den dybe fortid. Og lidt efter lidt lettede afstanden på sløret, lidt efter lidt blev jeg fortrolig med menneskene, med de frontale konflikter mellem den gamle og den nye verden, mellem en ortodoks kultur, der var meget voldsorienteret, og en ung generation, som kæmpede for en ny verden. Det er uhyre fascinerende, hvad en lille menneskehjerne kan klare, hvis man bare bruger noget tid og viser lidt engagement.

Da jeg så havde taget materialet til mig i en sådan grad, at det ikke længere skræmte mig, da jeg følte, at jeg kunne spadsere ved siden af 1600-tals menneskene, var jeg i stand til at skrive romanen og udfylde, som P.O. Enquist siger, de mange huller i historien. Skrive og tale, der hvor kilderne tier, give det hele liv, se dette baroksamfund fra så mange sider som muligt. Fra bødlens gård, fra advokatkontoret, fra rådhuset, fra riddergodset og fra lille Anna Voigts ulykkelige sted.

"Jeg har hver dag set frem til at gå på kontoret og haft oplevelsen af at arbejde med et brusende hav af liv. Og når alt kommer til alt, er 'Lungeflydeprøven' jo en roman om håb, om drømmen om en mere retfærdig verden."

Mange af dine tidligere bøger er samtidsromaner. Hvordan har det været at lade handlingen udspille sig i 1600-tallets Tyskland? Gør det skriveprocessen anderledes?

Det har været en givende proces, som har åbnet mit arbejde. Det er jo en gave til et forfatterskab. Så meget har været anderledes. Som du siger, så har jeg tidligere opholdt mig i vores egen tid, eller i vores nære fortid. Her skulle jeg rejse til en fjern fortid, til et andet land end mit eget, og ikke mindst skulle jeg arbejde med et faktisk forlæg, samt skrive min første historiske roman.

Jeg har følt mig forpligtet over for de historiske omstændigheder, over for de mennesker sagen berørte, og ønsket om at være så korrekt og opfølgende som muligt. Jeg har haft en ekstremt detaljeorienteret, nærmest forskeragtig tilgang, som har givet mig rigtig meget arbejde, men det har også givet materialet en vældig præcision – og naturligvis har det også inspireret mig og givet min skriveproces et meget taktilt udgangspunkt.

Hvilke spor har det tyske baroksamfund sat sig?

Det tyske samfund på denne tid er præmisleverandør for vores egen kultur. Dette er en central indsigt. For hele den vestlige verdens kultur, for vores nordiske kultur især, og dermed for udviklingen frem til det samfund, vi lever i i dag. Vi skal huske på, at dette er en af de største brydningstider i vores historie; århundredet er videnskabs- og åndseksplosionens århundrede, det er krigens århundrede, det er udviklingen af den nye tid.

I dette er Thomasius, og den oplysningsbevægelse han starter, helt central. Danmark-Norge var selvfølgelig meget tæt på alt, som rørte på sig i Tyskland, man kan bare kaste et blik på vores præster, vores bødler, eller de norske mineingeniører og deres efternavn, og så vil man se, hvor mange af dem, der kom fra de tyske områder. Vores tankegods, vores love – det hele er under enorm tysk indflydelse.

Så det hele var ikke så fremmed, som jeg i starten oplevede det; det var, kan man sige, os. Jeg opdagede, at vores identitet i stor udstrækning er tysk. Når jeg bagefter for eksempel har læst om lignende straffesager i Norge, så har jeg set, hvor lig de er Anna Voigts sag.

Når alt dette er sagt, hvad har det så handlet om? Da jeg kom igennem borgmurene, som adskilte mig og materialet, og ind til menneskene, så var det et arbejde, som ligner alt andet romanarbejde. Et her og nu som kræver min indlevelse og min empati. Et akut sted. Mennesker og deres skæbner. Handlinger, følelser, relationer, konflikter. Det bankende hjerte, hvis man skal sige det på den enklest mulige måde. Det er det mit arbejde handler om – at finde en stærk form, at finde et gnistrende sprog, at give liv til menneskerne og deres tid.

En bonus ved det hele har været, at historien udspiller sig i barokken. Det har været en æstetisk gave. Det er en meget blomstrende epoke, så uendeligt fuld af kontraster og udtryksformer, så skriveglad, så maksimalistisk. Jeg valgte en multivokal og multi-perspektivistisk form, og en multitonal stil, og jeg har virkelig kunnet boltre mig i det superlitterære.

Så der har været meget skriveglæde, selv om materialet har været af den dramatiske og sørgelige slags. Jeg har hver dag set frem til at gå på kontoret og haft oplevelsen af at arbejde med et brusende hav af liv. Og når alt kommer til alt, er Lungeflydeprøven jo en roman om håb, om drømmen om en mere retfærdig verden.

"Jeg har følt mig forpligtet over for de historiske omstændigheder, over for de mennesker sagen berørte, og ønsket om at være så korrekt og opfølgende som muligt."

Hvad fortæller romanen om kvinders forhold på den tid?

Kvinden på denne tid, har jeg lært, befandt sig i en dobbeltrolle. Vi har ikke at gøre med 1800-tallets – eller den victorianske tids – pyntegenstand, som skal sidde roligt i et hjørne med en vifte foran sit skrøbelige ansigt. 1600-talskvinden er ikke "det svage køn". Hun er aktiv, hun er tilstedeværende. Noget selvstændigt juridisk individ er hun selvsagt ikke, men hun er agtet, og hun har en position som husholdets ubestridte herskerinde.

Med sin stærke seksualitet og magt over mændene er hun også en fristerinde; hun er farlig. Dette kan man læse om i flere af den tids kilder. Jeg anbefaler gerne Grimmelshausens trediveårskrigs-romaner, Simplicissimus og Courasche, fuldstændigt vanvittige tekster, som vil få alle og enhver til at spærre øjnene op og ændre de gængse forestillinger om blandt andet køn.

I kraft af sin intense seksuelle natur er kvinden dermed – nu er det kirken, som taler – en person som må tæmmes. Hun må holdes under opsyn, og hun må straffes, hvis hun ikke opfører sig ordentligt. Her skal jeg skynde mig at sige, at det måtte alle på denne tid. Det står ikke særligt godt til med respekten for liv i 1600-tallet.

Vi kan i vore dage have let ved at gøre kvinden til det eneste offer for fortidens uhyrligheder, synes jeg, men sådanne reduktioner stemmer aldrig. Jeg kunne have skrevet en roman om, hvordan de unge drenge blev behandlet, det ville ikke se hyggeligt ud, men af andre årsager end hvad kvinderne blev udsat for. Manden er, skematisk sagt, en svindler, en tyv, en voldsmand og så videre, og han straffes som regel hårdere end kvinden. De protestantiske styrende magter – vores forfædre – har uanset rigeligt med skepsis over for sine undersåtter, som de betragter som moralsk fordærvede.

Ved at studere disse ting, har jeg især nærmet mig det post-reformatoriske syn på alt, som har med seksualitet og sædelighed at gøre, hvor vi må sige, at kirken – hvis dommene var alt, hvad der har med moral at gøre – var faret fuldstændigt vild.

Vi befinder os i en tid, hvor feltet strammes ind, en formørket tid, hvor der foregår en kolossal social kontrol, og hvor nok især lutheranerne ser sort på den almen-moralske livsførelse. Den er gået i hundene. En stor del af årsagen tilskrives den frejdige og syndige kvinde, og hvorfor Herren i det høje er blevet så vred på menneskene, at han har ladet pest og krig og elendighed regne ned over deres hoveder.

Jeg har forsøgt at give et billede af det hele, jeg har forsøgt at komme tæt på karaktererne, piger og drenge, kvinder og mænd. Det har været vigtigt for at anerkende deres virkelighed og ikke påføre dem vores egen, eller dømme dem efter vores optik og vores idealer. Det er en synd, som ofte begås i vores tid; det er historisk – og etisk – bedrag at gøre dem til andre, end dem de var. De fandtes. De levede deres liv. I deres kontekst.

Det skal romanen forsøge at respektere – kun ved at gøre det sådan, kan menneskene træde frem som sig selv, som jo er målet med mit arbejde. Det er læseren, som skal fælde dommen – hvis det er det, læseren vil – ikke romanen selv.

Det vanskelige ved at skildre kvindernes liv er, at vi har få originale kvindelige kilder at går efter. Der fandtes en stor litterær kultur, rigtig mange kunne læse og skrive, flere end vi tror i dag, også kvinder, men de udgav få af tidens tekster, selv om der findes sådanne. Kvinderne fik dermed sjældent fortalt om deres liv til eftertiden, dette er frygteligt frustrerende. Hvad kunne vi ikke have fået at vide?

Der fandtes en række utroligt spændende kvindekollektiver, forestil dig de læsende præstedøtre – i præstehjem var der en betydelig litterær kultur – eller forestil dig livet på et gods som Annas. Når folk var ude og se til deres møller, på jagt eller drev forretning med sine naboer; hvordan har det så været der? I dette samfund af kokke og gåsepiger og kammerpiger og husmatroner? Helt sikkert et sprudlende kvindeliv. Via Thomasius’ erindringsskrift har jeg fået et indblik i dette liv, ganske unikt, synes jeg, og det har romanen forsøgt at varetage.

"Historien lærer os to ting. Den ene er, at vi mennesker ikke forandrer os meget ... Det andet er, at vi har lært nedslående lidt af historien."

Vil du beskrive romanen som feministisk?

Lungeflydeprøven er, blandt meget andet, en stærkt feministisk fortælling. Det der sker med Anna, er brutalt hjerteskærende. Jeg er selv far, og da jeg begyndte på bogen, var min datter, Petra, 15 år gammel, som Anna selv. Hvordan var det muligt? Skulle den styrende magt gå efter min datter? Man har lyst til at slå dem ihjel.

Som mand har jeg endnu en gang skammet mig over, hvad vi mænd har gjort. Som det står et sted i romanen: "Historien om verden, er også historien om mænds behov for at holde kvinder nede."

Hvad har historien at sige os om vores nutid?

Jeg har forestillet mig, at Christian Thomasius – min helt og nye bedste ven – skulle opleve vores tid. Han ville blive både forbløffet og fornærmet. Ja, måske rasende? "Hvad!?!," ville han udbryde. "Krig? Tortur? Censurering af folks meninger? Sindssyge fyrster? Hvad?! Findes der et land, som behandler kvinder som mandens ejendom? Hvad er det for nogle dumheder? Vågn op, menneske! Kom til fornuft!" Efter dette heftige udbrud forestiller jeg mig ham dyppe fjerpennen.

Historien lærer os to ting. Den ene er, at vi mennesker ikke forandrer os meget, som svenske Lena Andersson skrev i sin sidste bog: "Om mennesket er der ikke noget nyt at fortælle. Det er konteksten, som ændrer sig, og det er den, som styrer vores handlinger, sammen med vores evindelige menneskelige affekter."

Det andet er, at vi har lært nedslående lidt af historien. Hver generation ser ud til at fødes med en tro på, at den – af en eller anden mærkværdig grund – er helt ulig alle tidligere generationer, og bedre og mere intelligent end alle som er gået forud. Dette er selvfølgelig bare vrøvl. Men sådan er vi, sådan var jeg helt sikkert også i starten af 1990’erne. Det var vidunderligt. Tænk, at have så ret!

Når alt dette er sagt, så er det vel dermed sådan, at vi må højne vores historiske bevidsthed, en bevidsthed som, i det mindste i Norge, er truet på livet. Noget jeg selv har været et rigtig godt eksempel på, jeg som ikke vidste noget som helst om 1600-tallet, inden jeg opdagede lungeflydeprøven. Jeg har kort og godt været alt for optaget af mig selv. At også dette er en evig menneskelig ulykke, det lærer både min roman og historien os.

Til sidst vil jeg tilføje lidt til det ironiske: Lungeflydeprøven bruges fortsat i dag som et af flere indicier ved for eksempel mistanke om spædbarnsdrab eller i abortsager. Det skrækkelige er, at den misbruges af abortmodstandskræfter i flere dele af verden, som for eksempel de ny-ortodokse sydstater i USA. Dumheden og frækheden er altså evigt til stede, og vi har store problemer med at bryde dens spind.

Jeg er imidlertid klippefast i min tro på litteraturens bidrag til det humanistiske projekt – og hvorfor det? Fordi et sådant projekt fordrer indsigt i menneskelivet, i strukturerne vi lever i, i os, de kaotiske og forunderlige mennesker, og fordi der ikke findes noget sted, hvor denne indsigt tilbydes i så generøst omfang som i litteraturen. Den har også det elegante ved sig, at den med sin uimodståelige æstetik, form og stil, nærmest forfører os ind ad dørene til dette forsvar for en civiliseret verden. Smart, ikke? Vi kan ikke modstå litteraturen, det har vi aldrig kunnet.

Din browser er forældet!

Opdater din browser for at se siden korrekt

Opdater nu